Na počiatku bol @alpynus a u alpyna bolo hýbanie a alpynus bol hýbatel.

Tak som sa dopohyboval sem.

Najskôr by som sa tu privítal, keďže ma tu nemá kto vítať.

Prvým blogom by som na vás nechcel preniesť nič zo svojej pomyselnej múdrosti. Skôr by som sa na vás obrátil s istým mojím laickým, pseudoteologickým problémom. Ospravedlňte moje čiastkovité a možno nepresné, či úplne mylné informácie. Nie som praktizujúci žiadnej cirkvi, tobôž nie znalec vierouky. Rovnako nie som ani ateista. Toto tu teraz rozoberať nebudem, niekedy nabudúce možno spíšem, prečo.

Môj zásadný problém spočíva v slobodnej vôli. Otázka znie: Dal nám Boh túto skvelú vymoženosť, alebo sme naprogramovanými súčiastkami jeho plánu?

Katolícka, a pravdepodobne aj iné vierouky, nás, pokial mi je známe, že Boh má svoj plán a všetko, čo sa deje na tomto sprdkavenom svete je súčasťou jeho obrovského, nepochopiteľného a absolútneho plánu.Toto by vcelku dobre vylučovalo možnosť akejkoľvek intervencie zo strany obyčajného, nekonečne malého človeka.

Zároveň nám však káže nepáchať hriechy. Kto zhreší a oľutuje, bude spasený. Bez toho však bude zatratený do večného utrpenia niekde v strašnom, horúcom, desivom, v konečnom dôsledku aj smradľlavom (síra, viete...), pekle.

Treťou vecou je láska. Boh nás svojou obrovskou a nepochopitelnou láskou všetkých objíma, pretože všetci sme Jeho deťmi.

A prichádzame ku konfliktu:

Ak sme súčasťou plánu, nemáme slobodné myslenie, slobodnú vôlu. Sme bábkami. Ako sa však potom môžme rozhodnúť, či sa opovážime hrešiť, či naopak, budeme poslušne nehrešiť?

Ak sme súčasťou plánu, prečo sú jeho súčasťou aj nepolepšiteľní hriešnici? Veď aj ich Boh miluje, prečo ich teda odsúdil do pekla?

Ak máme slobodnú vôlu, sme schopní narúšať boží plán?

Môj súčasný boh si doteraz búcha hlavu o nebeskú klenbu, zato, že nám dal možnosť przniť jeho dokonalý plán. (Napísal by som iné slovíčko, ale neviem, či sú na birdz.sk vulgarizmy povolené.) Prípadne, v línii začatej osvietenskými deistami, Boží plán neexistuje a Boh je len stvoritel, ktorý nám po (dobre?) vykonanej práci
zamával na diaľku.

Preto by som vás, ašpirujúci teológovia či filozofi, ale i rozhladení laici, nabádal k zamysleniu a vyjadreniu sa k tejto téme. Ak viete zaplátať túto teologickú dieru, budem velmi rád.

 Blog
Komentuj
 fotka
alpynus  15. 12. 2009 17:28
Och, nejak sa zvýšila priemerná intelektuálna hladina vôd bridžových.



Inak, vcelku nezvyčajné: text písaný na zápraží 21.storočia, ktorý sa venuje témam teodície.



Škoda len, že je v ňom viac otázok než odpovedí. Beztak, jednoznačné nemenné odpovede zrejme neexistujú.
 fotka
nemysliacitvor  15. 12. 2009 17:34
@alpynus

Áno, ako si si iste všimol, na začiatku som upozorňova, že nedám zo seba von vela svojho prenikavého Múdra, skôr sa obrátim s otázkami. Mudrujeme nabudúce...
 fotka
manajas  16. 12. 2009 12:20
A čo tak plán vidieť v jeho konečnom cieli ktorého jednotlivé body tvoríme svojimi vlastnými rozhodnutiami, ktoré majú možnosti voľby?

Poznáme presnú líniu toho plánu? - nepoznáme!

A prečo Boh odsúdil hriešnikov do pekla? Zvláštne. Práve v tom vidím slobodu - rozhodli sa pre spôsob svojho života sami. Aj s jeho konečnými dôsledkami. Neviem. Cítiš sa sám manipulovaný? Nakoniec aj TU je Ti ponúkaná cesta hľadania. Prečo aj v tomto nevidieť slobodu ponúkanú od Boha. Prečo píšeš na túto tému? Hľadáš odpovede na svoje otázky? Načo? Chcel by si riešiť niečo, čo máš dopredu aj tak prísne určené? Asi by to nedávalo zmysel.

Mne napríklad na mnoho vecí nedáva ani zmysel klásť otázky. Otázky a ich odpovede otvárajú ďalšie otázky a tie poukazujú na ďalšie. Možno chceš pochopiť čo by si mal podľa niektorích "ľúbiť" ak hovoríme o Bohu napr. ako o stelesnení lásky. Nemusíš ale všetko "poznať", keď chceš "pochopiť". Viera je vec srdca, vec duše, vec viery, vec dverí - ktoré buď otvoríš alebo pred ním zavreš a - nebude totiž nakoniec žiadnych logických argumentov, ku ktorým by si nemohol "prilepiť" svoje ďalšie ale. Ja osobne už s otázkami typu PREČO nezaťažujem svoj svet. Pretože žiadny FAKT hoc pozbavený neistoty Ti nezaručí šťastie, iba to, čo cítiš k týmto veciam vo svojom vnútri. A to nakoniec môže ovplyvňovať aj všetko okolo Teba. A vlastne aj tú spokojnosť a šťastie.

Dúfam, že sa Ti ozve viac ľudí k tejto téme. Rada si prečítam ich reakcie. Akoby som za týmito otázkami videla volakedy seba..
 fotka
johnysheek  16. 12. 2009 12:29
just an opinion:



Boh nam dal slobodnu volu hoci ano on ma s nami plan. Ide tu o jednu zasadnu vec, ktoru sa terba snazit pochopit. Boh je chapany ako vsemohuci, vsevediaci. Z toho vyplyva, ze napriek tomu, ze my mame slobodnu volu a my konanem rozhodnutia a posuvame seba i svet urcitym smerom... On to uz vsetko davno vie.. Nie preto, ze by to bolo naplanovane, nie preto ze by to bol nemenny osud. Proste len preto, ze nas pozna lepsie ako my sami a vie, kedy sa ako rozhodneme.



Takze ak dnes vyleziem z postele teraz alebo az o hodinu, nie je to preto ze by to On chcel, ci planoval, alebo ze by to bol moj osud. Je to proste preto, ze ja sa tak rozhodnem.. Boh vsak uz davno vedel, ze ako sa ja rozhodnem..
 fotka
nemysliacitvor  16. 12. 2009 12:39
Stále sa cez oba vaše príspevky dostávam k tomu, že výsledky mojich činov sú determinované tak, aby zapadali do božieho plánu.
 fotka
laciskoo  16. 12. 2009 16:27
Môj názor je že je zbytočné hladať v idealizme niečo racionálne, možno do istej miery, ale vždy sa to bude jednak vymykať logike (pre mňa napr. otázka kvázi posledného súdu, predsa niekto je inteligentnejší a vie sa obhájiť, možno druhý nie) a ďalšia vec že vo viere ju nikdy nenájdeš. Ja som ju celý čas hľadal a potom som prišiel na to že môj hon za nejakými dôkazmi a vysvetleniami je zbytočný, ako napísala @manajas objavia sa nové skutočnosti a paradoxy, ktoré ťa znova prinútia sa zamyslieť. Pre mňa uvedomenie si tejto skutočnosti zapríčinilo že som sa tomu prestal venovať keďže asi som nepochopil čo som mal a takýmto spôsobom by som sa k tomu ani nikdy nedostal.



Takže zamýšlaj sa kľudne ďalej, ale k ničomu logickému čo by uspokojilo tvoju otázku si myslím že neprídeš pokiaľ vieru nebudeš prežívať ale myslieť . Keď áno, daj mi vedieť prosím .
 fotka
n0win0u  17. 12. 2009 07:09
tema viery, je vzdy pomerne ( ospravedlnte moj cechizmus ) zapeklita, aspon pre mna. Ako cloveka, ktory racionalizuje vsetko co sa racionalizovat da a cloveka, ktory miluje exaktne vedy, je postoj resp cesta k nazoru dopredu vydlazdena - jej ciel je ateizmus.



Osobne mam pocit, ze clovek moze byt stastny, len vtedy ak nebude riesit prave otazky typu : existuje boh, alebo ako sme sa sem dostali, co je nase poslanie a pod., co je pri nature cloveka a jeho prirodzenej zvedavosti takmer nemozne. @manajas Pri takychto otazkach sa prave vzdy zasekne, je pre mna nepochopitelne, ako sa moze niekto uspokojit s niecim takym ako je veta : "Bozie cesty su nevyspytatelne" alebo "Je to tak ako chces sam, mas na vyber, ale on vie, co si vyberies" ( aspon takto som to z toho co pisete porozumel ). Pre mna by nieco taketo rozhodne neznamenalo satisfakciu, na ziadnej urovni.. tak ako pise @laciskoo tazko v tom hladat nieco racionalne, pretoze skutocne to predstavuje ideal, ako nejaky plan, ktoreho naplnenie je neodvratne, nech uz je akykolvek ( cloveka ako jedinca, alebo celeho ludstva ). Otazky sa vynaraju vsade a zacat sa da uplne od zakladov az po riesenie veci ako su "preco nam boh dal taky rozum a preco nas vobec stvoril, ak my nasim konanim priamo napomahame k nasemu zaniku" je toto castou planu, symbol toho, ze boh existuje ? Z mojho pohladu si vsetci veriaci upravia kazdu otazku na "tvar", ze je to cast planu, co je podla mna ( ospravedlnte o5 moju priamost az hrubost ) hlupost. Toto nie je vysvetlenie nicoho, je to upravenie si "rozpravky", ktora rozprava o niecom, co nebolo nikdy potvrdene, vysvetlene, poznane ani vyvratene. Kdezto racionalne vysvetlenia na mnoho otazok sa tu vynaraju tiez, tiez nie su vsetky podlozene faktmi, ale deduktivnym uvazovanim sa dalo dospiet k tezam a nazorom, viac pravdepodobnym ako samotna existencia niecoho nadprirodzeneho, nekonecne mudreho, s nekonecnou laskou ( ak sa laska povazuje za symbol najkrajsej ludskej vlastnosti a takisto za nekonecne dobro ) preco je potom "dovolene" zabijanie sa ludi navzajom nie koli ich chamtivosti ( tiez ludstvu prirodzena vlastnost ), ale koli ich viere, ktora sa odlisuje ( preco vlastne ? ) ? Kazdy ma svojho boha, len ho inak vola, alebo ako sa tomu ma rozumiet ? A co existencia cirkvi ? Preco sa do viery medzi clovekom a bohom, miesta nejaka ina moc, ktora hlasa bozie slovo ( ako vobec moze ? ), ako sa ma toto slovo chapat, ak sa riadi niecim, co opat nikdy nebolo potvrdene. Preco sa ludia, ktori veria v nieco, co je nad nami zoskupili dokopy a pomenovali svoju "skupinu" nazvom, preco by mali plnit nejake "povinnosti" pre tuto skupinu ini ludia, ktori tiez veria ( nemusia ano, ale popravde sa to od nich ocakava ). Aky vyznam ma desatoro ?



Vsetky tieto otazky a hypotezy sa mi zdaju absolutne nelogicke a nepodlozene, racionalne neuskutocnitelne, cele mi to prijde ako prilis bujna fantazia ludi v minulosti, ktori si nevedeli vysvetlit pritomnost samych seba a inych podstatnych otazok inak, ako existenciou niecoho nadprirodzeneho a tradovanim sa nam len zachovali tieto pribehy dodnes. Tot moj nazor, nechcel som tym nikoho urazit, je to moj pohlad na tuto vec.
 fotka
manajas  18. 12. 2009 15:39
@n0win0u. Ako môže byť cesta pe niekoho kto ju hľadá, dopredu vydláždená a navyše s jasným cieľom?



manajas vkladáš do úst slová, ktoré níkdy nepovedala a tak ťažko by sa mohla pri nich zaseknúť... Ale - zasekla som sa teraz. Ak je pre Teba biblia rozprávka - nebudem Ti protirečiť. Môže byť. Ale nezabudni. Rozprávky vždy nakoniec písal - život.

V náboženstve ľudia obyčajne hľadali útočisko v biede, v trápení duše, v chorobách.. Bol magnetom pre veľké masy a to už bolo zaujímavé vždy pre vysokú politiku. Cez masy sa predsa dostávalo k moci - stačilo vyvolať konflikt, predložiť jednoduchú pravdu, vytvoriť ilúziu nespravodlivosti - rozkol, chvíľková anarchia a ....nakoniec aj tak skutočným víťazom bol niekto úplne iný. Niikdy hlavná myšlienka pri zabijaní nestála pri Bohu. Ale proti nemu. Veď to on práve cez Ježiša povedal: Milujte svojho blížneho ako seba samého. Možno formulácia nie je zrovna citáciou. Ale na orientovanie sa a pokúšanie sa podľa toho chovať to stačí.

A čo sa týka cirkvi - autority sú dnes viac ako kedykoľvek - jednoducho neni v móde! Ak by jej nebolo, neviem v koho by sme to vlastne verili. Možno by už dnes Boh mal nielen iluzórnu predstavu dobrého deduška, ale by lietal, mal dračí chvost a dvanásť rozprávkových hláv. Ľudská fantázia je úžasná ak sa jej dá priestor... - vidíš, ja tú fantáziu vidím na rozdiel od Teba v iných súvislostiach ako Ty - v opodstatnenosti cirkvi.

A čo sa týka toho, že "Boh" je vedecky nedokázateľný by ma osobne vôbec netrápilo, pretože tak ako sa nedá vedecky 100 % - ne dokázať že Boh je, nedá sa rovnako na 100% dokázať, že nie je! A tým tu vidím na oboch stranách argumentov priestor. Je stále veľa vedecky vzdelaných ľudí aj v odboroch napríklad atómovej jadrovej fyziky, ktorí sú silnými veriacimi a ich odbornosť im paradoxne v ich viere bola práveže nápomocná. Nebudem menovať chronicky známych, ale napríklad meno : Elenka Šubjaková - ktorú tu určite málokto bude poznať bude možno zaujímavou osobnosťou cirkevného vedecky vzdelaného sveta s ktorou by bolo zaujímavé si "pokecať" na vedeckej úrovni. Aby si bol trošku v obraze. Profil jej osobnosti by si si mohol utvoriť napr. prečítaním jej niektorých zaujímavých publikácií ako: Devingrad, Hlaholika. Možno publikácie nie sú presne k "téme", ale ide o tip na zaujímavý dialóg.

Lenže keď už tá Tvoja cesta je cestou dopredu vydláždenou, neviem či takáto "antinázorová odbočka" bude pre Teba tým pravým orechovým...
 fotka
vulgarna  26. 12. 2009 14:30
Existuje agnosticizmus..
10 
 fotka
pojem  28. 12. 2009 22:27
@nemysliacitvor



Bozi plan sa vobec nemusi bit so slobodnou volou!



Boh ma plan. To vsak neznamena, ze naprogramoval kedy si kychnes. Jeho plan spociva v tom, ze chce aby sme s Nim mohli prezivat spolocenstvo, vztah. Stvoril nas, lebo nas miluje, prisiel k nam, lebo nas miluje, zomrel za nas, lebo nas miluje, prihovara sa k nam, lebo nas miluje.



Boh dokaze zasiahnut do dejin. A ani to sa s tvojou slobodnou volou nebije. Babyloncania sa rozhodli postavit si vezu, On im ju zbural. Ty sa rozhodnes postavit vezu z kociek, a nejake male dieta na navsteve ti ju zbura. Neobmedzi tvoju slobodnu volu, ty si sa rozhodol tu vezu postavit. Keby ju obmedzil, nedovolil by ti rozhodnut sa tak.



Vsetci sme nepolepsitelni hriesnici. Ale niektori mame zaujem rozpravat sa s Nim. Ti co o neho zaujem nemaju, nebudu spaseni. Vsak ked nemas zaujem, nikto ta nutit nebude.



Boh si netrieska hlavu, ani nemava. On je tu, a prihovara sa ti.
11 
 fotka
nemysliacitvor  28. 12. 2009 23:25
@pojem



Typicky dogmatické.
12 
 fotka
nemysliacitvor  28. 12. 2009 23:46
Každopádne, do skupiny vyznávačov kresťanstva sa asi nateraz nezaradím.
13 
 fotka
pojem  29. 12. 2009 09:09
@nemysliacitvor



nemyslel som to dogmaticky, toto je moj osobny pohlad na Boha, to ze (nasa) dogmatika tvrdi to iste, nieje sposobene tym ze by som sa formoval dogmatikou, ale ze som sa zaclenil tam, kde s vecami ktore hlasaju suhlasim
Napíš svoj komentár