Znova som otvoril FB a dozvedel som sa, ze transparentnost je v skutocnosti zastrasovanie. To su veci...

tak choď príkladom a zverejňuj kompletne a podrobne všetky svoje príjmy. veď to je len transparentnosť, a proti nej nič nemôžeš mať.

@bochniik @1 Vyzeram ako politicky aktivna organizacia s velkym vplyvom a velkym mnozstvom financii z neznamych zdrojov?

@3kratadost @2 aha, takže vidím, že to nie je o transparentnosti. je to o tom, kto povie, že niečo je "politicky aktivna organizacia s velkym vplyvom a velkym mnozstvom financii z neznamych zdrojov". a každá NGO je "politicky aktivna organizacia s velkym vplyvom a velkym mnozstvom financii z neznamych zdrojov" ? alebo sa to nevzťahuje na každú NGO, ale len na tie, ktoré tak niekto označil? neviem si teda predstaviť, ako by sa to dalo vysvetliť / obhájiť tak, aby to nevyzeralo ako "intimidation"

@bochniik @3 Je to o transparentnosti. Ked sa organizacia chce politicky angazovat (bez ohladu na to, aku mentalnu gymnastiku predvadza v snahe tvrdit, ze ich politicka angazovanost v skutocnosti nie je politicka angazovanost), obcan ma pravo vediet, kto to financuje. Ked sa chces politicky angazovat, nesmies to robit anonymne. Velmi jednoduchy princip.

@bochniik @3 A pripomen mi, ako presne sme sa dostali k zastrasovaniu? Ved su to predsa dobrodinci zachranujuci spolocnost, ci nie? Ako ich uz len moze zastrasit, ze ludia budu vediet, kto stoji za vsetkymi tymi uzasnymi dobrymi skutkami?

@3kratadost @4 tak mi prosím odpovedz na tie otázky:

1) si za to, aby sa to týkalo všetkých NGO?
2) ak nie, tak si za to, aby niekto rozhodoval o tom, kto sa politicky angažuje?

@3kratadost @5

3) podľa mňa sa týmto postom politicky angažuješ. takže aj ty by si mal zverejniť všetky informácie o všetkých svojich príjmoch. veď si predsa dobrodinec zachraňujúci spoločnosť, či nie? alebo ťa zastrašuje, že ľudia budú vedieť, kto stojí za všetkými tvojim úžasnými dobrými skutkami?

4) tie zozbierané údaje majú byť "len pre informáciu", alebo sa nejaké "nekalé financovanie" a podobné veci mali riešiť? Ak áno, ako by sa mali riešiť? Plus samozrejme, niekto by musel rozhodovať aj o nekalosti toho financovania, a aj o tom, či a aký trest si zaslúži tá NGO. A tie kritériá môžu byť medzi vymenenými vládami kľudne presne opačné. Čiže je to potenciálny nástroj na trestanie všetkých. Tieto všetky veci mi pripadajú dosť zastrašujúce.

Plus ak náhodou povieš, že tie údaje by naozaj mali byť "len pre informáciu" + neveríš, že sa to v budúcnosti posunie ďalej, tak je to podľa mňa veľmi naivné.

@3kratadost @4
5) "bez ohladu na to, aku mentalnu gymnastiku predvadza v snahe tvrdit, ze ich politicka angazovanost v skutocnosti nie je politicka angazovanost"

podla mna je história plná prípadov, keď práve štáty predvádzali "mentálnu gymnastiku" pri rozhodovaní o tom, kto má byť trestaný za to, že nejakým spôsobom "škodí štátu". plus to nie je len o tom, ako sú nastavené tie pravidlá. je to aj o tom, ako sa pravidlá vynucujú. "formálna chyba" pri dodržiavaní tých pravidiel môže kludne zničiť nejakú NGO, aj keď to vôbec nie je v súlade s ideálmi týchto zákonov. naopak, "formálna chyba" môže byť aj na strane úradníkov, ktorí posudzujú zhodu s tými pravidlami, takže môžu spriaznené NGO ignorovať, netrestať za to, za čo by podľa ideálov toho zákona mali trestať. aj týchto vecí je história plná, a to aj na Slovensku.

@bochniik @7 Prestan zo seba robit debila. Respektive, ked fakt nechapes rozdiel medzi organizaciou financovanou neznamymi tretimi stranami a obycajnym clovekom pisucim veci na internet, tak sa fakt nemame o com bavit.

Nebudeme dalej chodit okolo horucej kase a povieme si to na rovinu - NGOs su loophole, skrz ktory mozu rozne zaujimove skupiny legalne a anonymne ovplyvnovat politicke dianie. S tym zasadne nesuhlasim - ked pchas zdroje do ovplyvnovania politickeho diania, chcem vediet, kto si. A pride mi to ako absolutne rozumna a racionalna poziadavka, ktoru by mal mat kazdy, kto nie je nacisto jebnuty.

@3kratadost @9 nerobím zo seba debila, len sa snažím to, čo hovoríš, dotiahnuť do (podľa mňa) jediných logických záverov. tam sa podľa mňa ukáže, aké absurdné sú veci, ktorým veríš. podľa mňa na prvý pohľad tie veci znejú logicky, ale reálne sú fakt absurdné. samozrejme, možno sa mýlim, a v tom prípade by som to rád zistil a poučil sa. ale len ťažko sa táto diskusia niekam posunie, keď odmietaš odpovedať na moje otázky.

ale ok, ešte tomu dám šancu:
"ked fakt nechapes rozdiel medzi organizaciou financovanou neznamymi tretimi stranami a obycajnym clovekom pisucim veci na internet"

práve to je to, že tam nevidím principiálny rozdiel. keď to je taká primitívna vec, tak to snáď vieš ľahko vysvetliť, nie?

"NGOs su loophole, skrz ktory mozu rozne zaujimove skupiny legalne a anonymne ovplyvnovat politicke dianie. "

toto sa mi tiež zdá byť postavené na absurdných predpokladoch. takže na jednej strane, chudáčikovia voliči sú takí nesvojprávni, že okamžite podľahnú akejkoľvek dobre platenej manipulácii a nedokážu sami rozhodnúť o tom, čo je pravda a správne. ale na druhej strane dokážu veľmi dobre rozhodnúť o tom, kto má pravidlá pre toto vytvárať a vynucovať. nehovoriac o tom, že vo všeobecnosti žiadna NGO nemá také finančné možnosti ovplyvňovať politické dianie, ako má vláda. ten rozdiel je niekoľko rádov.

okrem iného sa snažím povedať - predstav si, že sa k moci dostane presne tá opozícia, voči ktorej sú takéto zákony namierené (keďže vláda by ťažko bojovala proti NGO, ktoré podporujú vládu). budeš aj vtedy rád, keď bude vybudovaný systém na postihovanie NGO?

@bochniik @10 To mas dost zvlastne logicke zavery. Vitaj vo svete, dovol mi oboznamit ta s par zakladnymi principmi. Jednotlivec volne vyjadrujuci svoj politicky nazor a organizacia platena z neznamych zdrojov za sirenie politickych nazorov su dve rozdielne veci. Spravidla mame vo zvyku veci rozlisovat a adekvatne k nim pristupovat. Tak napriklad, ked si ja sam doma, pre seba, navarim v nevyhovujucich hygienickych podmienkach, nikoho to netrapi a nikto ku mne neposle kontrolu z hygieny. Taka restika, na druhej strane, to urobit nemoze a musi ratat s kontrolami z hygieny. Je to preto, ze ja nie som resika. Principialne, to iste, ved ja varim, restika vari, a predsa takto drasticky odlisne zaobchadzanie. Ja viem, ja viem, je to velmi zlozite na pochopenie, ale takto tu veci funguju. Skus sa s tymto konceptom stotoznit pred tym, nez budeme pokracovat v debate, usetris tym vela casu aj sebe aj mne.

Cielom manipulacie verejnou mienkou je, ako nazov napoveda, manipulacia verejnou mienkou. To uz, na rozdiel od vyssie uvedeneho, nie je az take zlozite na pochopenie, ale zda sa, ze to musim ujasnit. Zvacsa to zvykne fungovat tak, ze cim viac penazi do toho das, tym lepsie mas vysledky. Ak mas inu teoriu, odporucam ju odprezentovat nie mne ale ktoremukolvek marketingovemu oddeleniu akejkolvek velkej firmy. Usetris im miliardy rocne a budu ta nosit na rukach.

Politicka sutaz a jej financovanie su do velmi velkej miery transparentne. Co ale transparentne nie je, je, shocker, financovanie NGOs s politickou agendou. Ak som majitelom firmy Ziarovka a chcel by som, aby sa vo vlade ocitla strana Svetlo, ktora upravi legislativu tak, aby som predal co najviac ziaroviek, mam dve moznosti. Budto strane Svetlo prispejem na kampan priamo, teda, transparentne. To ale nebude vyzerat najlepsie, nakolko kazdemu bude hned jasne, ktora bije a v koho zaujime strana Svetlo kona. Hmm. Sakra prace! Ako by som to len mohol... Aha, mam napad! Zasponzorujem potajomky a anonymne stopercentne zarucene apoliticku NGO Svetielko, ktora bude, cirocistou nahodou, presviedcat ludi, ze ziarovky su dobre. Strana Svetlo vyhra volby, nedostala odomna ani cent, o tom, ze som zasponzoroval NGO Svetielko nikto nemusi vediet, a aj keby vedel, tak co, ved Svetielko je predsa stopercentne zarucene apoliticka NGO!

Takze, teraz, ked sme si uz vysvetlili, ako sa to zneuziva a preco by malo byt v zaujime kazdeho pricetneho cloveka tomu zabranit, sa, pre zmenu, necham poucit ja. Popis mi, prosim, ten specificky use-case, kedy NGO nezneuziva netransparentnost financovania na nekalu politicku sutaz, a zaroven jej prekaza zakon o transparentnom financovani. Som jedno ucho!

@bochniik @11 Pockaj pockaj, voci akej opozicii su tie zakony namierene? Som myslel, ze tie NGO su predsa apoliticke a ze sa nezneuzivaju na nekalu politicku kampan, nie? Co s tym ma opozicia, alebo koalicia, alebo politika vseobecne? Ved financovanie stran je transparentne, NGOs sa dozaista nezneuzivaju na netransparentnu politicku kampan, tak ako to uz len moze byt cielene voci opozicii?

@3kratadost @12 Je mi to ľúto, ale napriek veľkému množstvu textu, na väčšinu toho, čo som napísal, si nezareagoval.

Ale ok teda, tak ja zareagujem aj na ten tvoj text.

Iné pravidlá pri varení v reštaurácii vs doma => to je podľa mňa tiež nezmysel, ktorý by som zrušil. Je to zásah do slobody podnikania a do dobrovoľného vzťahu medzi zákazníkom a podnikom. Z toho všetkého, čo si dnes (a aj pri svojich minulých postoch) napísal, sa mi nezdá, že sloboda má v tvojom videní sveta veľkú dôležitosť. Preto tie veci vidíš tak odlišne, a preto ti dávajú zmysel.

V záujme každého podnikateľa je udržať si zákazníkov, a teda pre nich vytvoriť bezpečné a príjemné prostredie. Ten, kto by varil nehygienicky, a bežne by napríklad po zjedení jedla z tej reštaurácie mali zákazníci hnačku, by asi dlho ako biznis nevydržal. A samozrejme, keby kvôli zlej hygiene svojich zákazníkov doslova otrávil, tak nech za to čelí trestu, kľudne aj oveľa prísnejšiemu ako dnes. V závislosti od závažnosti toho, nech je v base kľudne aj navždy.

A neviem, či si si niekedy čítal, čo všetko ohľadom hygieny musia na Slovensku spĺňať reštaurácie, ale ja áno. Drvivá väčšina z toho sú prehnané veci, alebo rovno nezmysly. Máme jedny z najprísnejších regulácií ohľadom hygieny v reštauráciách na svete. To znamená, že tu kvôli tomu vzniká oveľa menej reštaurácií, takže je tu oveľa menšia konkurencia a oveľa vyššie ceny. V konečnom dôsledku aj oveľa nižšia kvalita. Už len pre toto si myslím, že keby neboli žiadne regulácie ohľadom hygieny, tak by to bolo lepšie ako dnešný stav.

Nakoniec to podľa mňa je o tom, či si myslíš, že firmy dokážu lepšie fungovať vďaka väčšej konkurencii, alebo vďaka prísnejším reguláciám. Ja som presvedčený o prvom, a podľa mňa to aj dáta aj logika jednoznačne preukazujú.

Čo sa týka tých vecí ohľadom manipulácie verejnej mienky, tak podľa mňa to celé padá na tom, čo som napísal:

"takže na jednej strane, chudáčikovia voliči sú takí nesvojprávni, že okamžite podľahnú akejkoľvek dobre platenej manipulácii a nedokážu sami rozhodnúť o tom, čo je pravda a správne. ale na druhej strane dokážu veľmi dobre rozhodnúť o tom, kto má pravidlá pre toto vytvárať a vynucovať. nehovoriac o tom, že vo všeobecnosti žiadna NGO nemá také finančné možnosti ovplyvňovať politické dianie, ako má vláda. ten rozdiel je niekoľko rádov."

takže nejaký aspekt toho, čo si napísal, je pravdivý, ale v realite to má také vážne nedostatky, že sa dosiahne opak zamýšľaného.

takže skôr ako hovoriť o tom, že sa snažím vyvrátiť to, čo sa deje s marketingom pri súkromných firmách, mi obmedzenie financovania NGO (čo eufemisticky nazývaš transparentnosťou) pripomína to, že by nejaká obrovská firma obmedzila propagačné možnosti menších firiem. obmedzila by konkurenciu.

"Popis mi, prosim, ten specificky use-case, kedy NGO nezneuziva netransparentnost financovania na nekalu politicku sutaz, a zaroven jej prekaza zakon o transparentnom financovani. "

nie je to vôbec také špecifické, ale kludne ti poviem. aj ja som financoval príspevkami, vrátane 2% z daní, jednu kontroverznú NGO. a nebol by som rád, keby to tá NGO musela zverejniť. mal by som menšiu motiváciu ich financovať. tak preto by oni mali menšiu motiváciu, aby túto povinnosť mali. ďalej, ako som písal, je to nástroj, ktorý sa dá použiť na politický boj. popísal som to dosť podrobne, škoda, že si na to vôbec nereagoval, a teraz odo mňa žiadaš, aby som to popísal. a plus možno najdôležitejšia vec je sloboda. nedávaš absolútne žiadnu váhu slobode, že tá NGO nemusí splnať kadejaké byrokratické opatrenia, ktoré si vymyslí nejaký politik alebo úradník? a ani ochrana súkromia darcov tej NGO nemá pre teba vôbec žiadnu váhu? a čo tie veci, čo som písal, že či sa to má týkať všetkých NGO, alebo len tých, ktoré majú "politický vplyv", kto bude rozhodovať o tom politickom vplyve, či sa bude hľadieť na "nekalosť" financovania, atď...ja ti napíšem 10 vecí, ty zareaguješ na jednu, a pridáš ďalších 5. toto je extrémne nevyvážená diskusia a považujem za veľmi nereálne, že sa niekam môžeme posunúť. vlastne sám seba trochu nechápem, prečo sem ešte píšem.

@3kratadost @13 "Pockaj pockaj, voci akej opozicii su tie zakony namierene? Som myslel, ze tie NGO su predsa apoliticke a ze sa nezneuzivaju na nekalu politicku kampan, nie? Co s tym ma opozicia, alebo koalicia, alebo politika vseobecne? Ved financovanie stran je transparentne, NGOs sa dozaista nezneuzivaju na netransparentnu politicku kampan, tak ako to uz len moze byt cielene voci opozicii?"

prečo by mali byť NGO apolitické? a čo to znamená "zneužívať" na politickú kampaň? a prečo má byť politická kampaň automaticky "nekalá", obzvlášť v porovnaní s tým, že každá vláda fakticky robí celé volebné obdobie politickú kampaň za peniaze všetkých občanov?

"ako to uz len moze byt cielene voci opozicii?"

skôr ako to môže byť cielené voči niekomu inému ako opozícií? ako som písal, vláda by ťažko bojovala proti NGO, ktoré podporujú vládu.

@bochniik @15 Si zo mna robis picu, nie? Ja nemam silu na toto normalne reagovat. Hlavne, ze z korupcnych skandalov typu prachy v obalke sa idete vsetci posrat. Ale ked sa navlas rovnaka korupcia deje tak, ze sa prachy prezenu cez NGO, tak je vsetko v najlepsom poriadku a vlastne ani vobec netreba vediet, ze kto uplaca aku stranu. Vy fakt musite zrat seno, toto neni normalne

@3kratadost @16 mýliš sa aj v tom, do akej skupiny ma zaraďuješ. ja som sa zo žiadnych korupčných škandálov nešiel posrať. a podľa mňa boj proti korupcii je boj s veternými mlynmi a nikdy sa nedá vyhrať. jediný konštruktívny prístup je obmedziť moc štátu. tak sa automaticky obmedzí aj korupcia.

a druhá vec je, že v podstate každé euro, ktoré štát minie, je korupciou. či si to niekto uleje na súkromný účet, alebo pošle ľuďom ako 13. dôchodky. som libertarián. už 16 rokov

@bochniik @17 Lenze tu je rec o realite, nie tvojej libertarianskej hypotetickej utopii.

-"Chces zakon, ktory vyrazne skomplikuje, ak nie priamo znemozni, s prehladom najpopularnejsi spodob korupcie dnesnych (momochodom, velmi totalitne zmyslajucich, ty libertarian) politikov, ktori uz pri pomysleni nan kvicia viac jak svine pred porazkou?"
-"Nie, nechcem, ja mam jednoduhsie riesenie, v podstate len od zakladov zmenime komplet cely system a vsetko bude fungovat!"

Politicka sutaz ma iste pravidla, NGOs sa v obrovskej miere zneuzivaju na ich obchadzanie (co si sam potvrdil, ze si dobre uvedomujes v @11 ) a treba im za to dat po vtakoch. End of story, vobec to nie je zlozity problem.

@bochniik @17 A este mi dovysvetli, ze ako presne to dava zmysel z pohladu libertariana. Ze tieto zakony cielia na opoziciu je pravda mozno na Slovensku, ale podotykam, ze v zapadnej Europe, ako aj v EU ako takej, sa bavime o koalicii. Tieto subjekty maju nespocetnekrat demonstrovane sklony zasahovat absurdnym sposobom do najroznejsich slobod vsetkeho na svojom uzemi.

A ty, ako libertarian, si teda povies "Hmm, ano, mame tu tieto totalitne politicke subjekty, ktorym robia kampan, podplacaju a posilnuju ich moc utajeni donori skrz NGOs, a ked sa co i len naznaci, ze by sa malo zverejnit, v koho zaujime konaju, tak dostanu zachvat paniky.... Nic podozrive na tom nie je, vsetko je v najsamlepsom poriadku, takto predsa funguje moja libertarianska sloboda, ze si anonymni multimiliardari potajomky kupuju obrovsku politicku moc totalitnych magorov. Hlavne, ze NGOs mozu nadalej skryvat, kto ich financuje, to je hlavne :3"

To sa akoze drzis hesla, ze sice prehram vojnu ale aspon vyhram bitku, ci ako tomu mam chapat?

@3kratadost @18 z pohladu libertariána to dáva taký zmysel, že súkromie a sloboda sú prvoradé.

"zasahovat absurdnym sposobom do najroznejsich slobod vsetkeho na svojom uzemi."

takže radšej slobodu potlačíme preventívne

každopádne, ďalej píšeš dokola veci, ktoré nedávajú zmysel, a ku ktorým som ti napísal veľa otázok, ktoré zostali nezodpovedané. hlavne, že ja som ten, ktorý hovorí o "hypotetickej utópii". takže už nemárni svoj čas, pokiaľ neodpovieš aspoň na zopár otázok, ktoré som ti predtým dal, a to veľmi konkrétne, tak ti už sem nenapíšem ani čiarku (ale ak sem prípadne napíše niekto iný a označí ma, tak mu odpíšem)

@bochniik @20 Hej a sukromie a slobodu dosiahnes ofc tak, ze nechas anonymne zaujimove skupiny tretich stran financovat na domacej scene taku politiku, ktora sa ti aktivne snazi napriklad zakazat e2e sifrovanie Libertarian za vsetky drobne, s takymi libertarianmi by nam ani diktatorov netrebalo Fakt radsej nepis, napisal si az privela